Николай не отрекался.!

а зачем в таком случае царь написал два экземпляра отречения?
и почему подпись царя сделана карандашом?

Шульгин пишет: "...мы условились.., что будет два экземпляра акта, собственноручно подписанных, потому что мы опасались, что при бурных обстоятельствах Петрограда, акт, который мы привезем, может быть легко утрачен."
Ну, а по поводу подписи карандашом... Я думаю, разгадка лежит в области психологии, а не конспирологии. Вот, Малек, когда тебя директор школы жидомасон будет отчислять из 7класса за незнание истории и русского языка, то тебе будет все равно чем подписывать приказ на твое отчисление хоть ручкой, хоть карандашом, хоть розовым фламастером. Так же и с царем было: 5минут назад он был Императором и все такое, а вот подпишет бумажку и станет просто гражданином Романовым Н.А. Надеюсь не надо объяснять что никакой заинтересованности ставить подпись у Ники не было, потому и подписал первым что попалось под руку - карандашом.

ну мне то может и будет без разницы.хотя я всё равно бы подписал ручкой.
всё равно немного странно,царь и подписал каким-то карандашом.

Борис, я удивляюсь, какой вы злобой дышите на русского царя! Почему? Современная, компьютерная техника может определить, поддельная подпись или нет (тогда, наверно это было сложно). Она и определила. Хотя тогда это тоже было известно. Когда царскую семью, под арестом, привезли в Екатеринбург, горожане кланялись ему, именно как царю, а не как отрёкшемуся гражданину. Почему? И когда семья была расстреляна, охрана с дома Ипатьева не снималась, вплоть до отступления крассных. Что бы народ думал, что царь ещё жив. Почему то тогда большевики боялись раздражать этим народ...

Ну вот вы почему то сразу решили что я дышу злобой, а я добрый по жизни;) Я допускаю что он был в частной жизни неплохим человеком - семью любил и все-такое. Вот тока царем он был хреновым, потому что нет такой профессии "хороший парень". Так что считаю глупым испытывать симпатии к человеку проигравшему одну войну, спровоцировавшему 2 революции и в конце концов абсолютно бесславно закончившему свое правление.
"Когда царскую семью, под арестом, привезли в Екатеринбург, горожане кланялись ему, именно как царю, а не как отрёкшемуся гражданину."
Сомневаюсь что ему кто-то мог кланяться, связь царской семьи с внешним миром была весьма ограничена. Почитайте дневники царя, он общался лишь с близкими, прислугой и охраной.
"Современная, компьютерная техника может определить, поддельная подпись или нет (тогда, наверно это было сложно)"
Современная техника это когда как в "исследованиях" Разумова и Мальтатули копия документа накладывается на другую копию этого же самого документа но с другого сайта и констатируется их 100% соответствие? Весьма современно. вот только абсолютно ничего не доказывает. А вообще то к 1917году А. Бертильон и Э. Локар уже опубликовали свои работы на которых строится современная криминалистика в разделе почерковедения. Так что все легко проверялось и тогда и сейчас. Другое дело что в 1917 году никому и в голову прийти не могло что то там проверять, потому что сам бывший царь НЕ ОТРИЦАЛ что подписал отречение. Но в конце 90-х появилось поколение изучавшее историю исключительно по диснеевскому мультфильму "Анастасия" и специально для них появились конспирологические теории что дескать царь то не отрекался))). В принципе это лечится прочтением записей в дневнике царя за 2марта 17года он там подробно написал как отрекался и почему. Вот тока не хотят монархисты дневник царя читать почему-то;)

О том как люди относились к царю в Тобольске и Екатеринбурге, подробно описывает доктор Жильяр, бывший там вместе с царской семьёй.
Мультфиль "Анастасия" я не смотрел и не буду. Наверняка фигня какая нибудь. А почему вы решили, что один и тот же документ накладывается друг на друга?
А если Николай и говорил кому то, что он отрёкся, то, я думаю, стоит учитывать и человеческий фактор. Николай мог просто врать. Разве не мог? Так как под арестом уже находилась его семья, в Царском Селе, и его сына грозились убить, на полном серьёзе. Любой отец, в такой ситуации, будет и врать и изворачиваться... Так же, под большим сомнением, а реальны ли эти дневники? Глава такого государства будет описывать свою работу в дневниках?! Странно...
И войну Государь не проиграл. Разберём фактически. Часть Турции оккупирована Юденичем. Готов десант к захвату Константинополя, Турция уже не предсавляет угрозы. Германия выдыхается в окопной войне на 2 фронта. Русская армия очень многочисленна, все военкоматы так же забиты призывниками. Оружия столько!!! что его хватило на всю гражданскую, 30-е годы и даже на Отечественную войны. Уже подготовленно великое русское наступление, способное сломить германскую военную машину. Это же факты. Потому и назрело свержение Императора, так как после великого наступления, Императора победителя уже невозможно свергнуть. И Англия теряет своё могущество морской державы, а США теряют своё экономическое могущество.
И революцию спровоцировал не царь, а Временное правительство. Об этом даже в школе говорили.

>>>"И войну Государь не проиграл"
я вообще-то имел ввиду русско-японскую войну. или вы думаете что он и ее выиграл?
"Турция уже не предсавляет угрозы."
Турция бы не представляла угрозы если бы русский гарнизон УЖЕ стоял в Стамбуле. Так сказать почувствуйте разницу. Хотя мне очень нравится ваша логика: Россия слегка надавала по соплям Турции на Кавказском фронте и отсюда плавно вытекает вывод что Германия в одном шаге от разгрома. Скажите а как тогда интерпретировать тот факт что союзница России Румыния была к 17году полностью окупирована (в отличии от той же Турции кстати) войсками Австро-Венгрии? Или то что Польша и Прибалтика были в руках у немцев? А вообще то история не терпит сослогательного наклонения так что имеем то что имеем - та война для России сложилась не очень удачно - море крове, а профита никакого.
>>>"Оружия столько!!"
Это было бы смешно если бы небыло так грустно. С оружием была полная жопа. Не верите мне, покурите воспоминания того же Деникина: ну там про "снарядный голод" и одну винтовку на троих во время брусиловского прорыва. Еще возможно для вас будет большим открытием что значительную часть винтовок для российской армии производилась в США и Англии, потому что у великой индустриальной России не хватало промышленных мощностей для их выпуска(((.
>>>"И революцию спровоцировал не царь, а Временное правительство."
+1))) Расскажите как революцию 1905-07 годов спровоцировало временное правительство образца 17года?
>>>"Потому и назрело свержение Императора"
Революция назрела потому что вся страна от последнего крестьянина до генералов в Ставке понимали что Ники ведет страну куда-то не туда.

>>>"А почему вы решили, что один и тот же документ накладывается друг на друга?"
Ну вообщем то я уже от объяснял несколько постов выше (пост 126). ну да можно и повторить. По свидетельству очевидцев было 2 экземпляра отречения с подписью царя, причем экземпляр который остался у ген. Рузского был на 2-3маленьких листочках, а экземпляр Гучкова на одном большом. Разумов в своем "исследовании" берет несколько копий "большого листа Гучкова" с нескольких разных сайтов и делает удивительное открытие: там подпись на 100% совпадает)))) это конечно круто и вполне логично но блин ничего не доказывает кроме идиотизма Разумова. Если он действительно чего-то реально хотел доказать то стоило бы сравнить подписи на 2-3листочках маленьких листочках Рузского и подпись на большом листе который Гучков и Шульгин увезли в Петроград. Так что еще раз повторюсь все подобные теориистроятся на бурной фантазии и подлоге.
>>>"Любой отец, в такой ситуации, будет и врать и изворачиваться..."
Сильный аргумент, но еще больше мне нравиться аргументы Мальтатули. Это крендель пишет что царь любил сына, но России он любил еще больше и был ради нее готов пожертвовать даже своей семьей. И значит коварные жидомасоны шантажировали царя тем что сделают России что оооооооочень плохое и поэтому царь молчал)))))) Правда почему то не уточняет чем же конкретно таким страшным жЫды с масонами его шантажировали.
>>>"Так же, под большим сомнением, а реальны ли эти дневники?"
От оно че Михалыч(с). За что люблю конспирологические теории, так это за то что если нечто ставит под сомнение теорию о мировом заговоре всегда можно сказать что это нечто подделка). Скажите а зачем вы тогда в соседней ветке цитируете этот самый поддельный дневник и как раз часть записи о 2марта ну там где "Кругом измена и трусость и обман..."? Вы уж определитесь, кто писал 30лет этот дневник: царь, или жидомасоны?

Борис вас читать одно удовольствие. Не думали книгу написать?

Вот это я и спрашиваю, почему вы решили, что Разумов берёт подписи с разных сайтов? Вы сами так думаете или кто то авторитетно подсказал? Кто? Да и фиг бы с этими подписями. Справка об отречении сделана с элементарным юридическим не соответствием и как юридический документ силы не имеет. Это подтвердит любой юрист.А заговорщики были очень заинтересованы в лигитимности отречения. Видно что то у них не срослось. Что, интересно?
Про русско-японкую войну поговорим отдельно, если вас это интересует. А то что Турция и Германия в начале 17-го года уже не представляли угрозы для России, это не моё мнение, а мнение Русского, Английского, Французкого и Американского ген.штабов, которые на войну смотрели несколько профессиональней, чем мы с вами. Уже была созвана конференция стран победительниц и России были отданы Дарданеллы, Пруссия и признана нефтяная экономическая гегемония России в европе. Вот почему вдруг наш царь стал мешать нашим союзникам. Смотрите на вещи реально. Везде правит рынок. Снарядный голод был только в начале войны.
ЛОЖЬ про Деникина. Цитирую: "Ген.Брусилов уверял, что наступление возможно и при нынешнем соотношении вооружения он не сомневается в успехе его..." Деникин "Путь русского офицера"

ИМХО эта ветка не лучшее место для обсуждения ПМВ, но если вам охота именно здесь расписаться в своем незнании матчасти, нет проблем, вы живете в свободной стране;) Итак...
Давайте сразу расставим все точки над i: ПМВ это война на истощение, выиграет тот у кого больше ресурсов и воли к победе. От сюда понятно что шансов на победу у Германии было немного (по ресурсам она однозначно проигрывала Антанте), собсна она войну и проиграла несмотря на сепаратный мир с Россией. Но есть одно НО: воля к продолжению борьбы. И здесь у бундесов все было ОК, а у России нет. Россия выграла бы войну если бы кто-то доходчиво объяснил за что конкретно солдаты 3года подряд умирают и кормят вшей в окопах. Но никто не объяснил и поэтому итог был "немного предсказуем", получилось как и в русско-японскую: человеческих ресурсов дохрена, вот только не хотели русские люди умирать на бессмысленой войне за чужие интересы. Потому то, надорвавшейся стране нужен был мир, а не мифические Дарданелы или немецкие колонии в Африке. Ну а дальше вы знаете...
>>>"Ген.Брусилов уверял, что наступление возможно и при нынешнем соотношении вооружения он не сомневается в успехе его..."
Цитата верная, более того, время подтвердило правоту Брусилова, вот тока к нашему разговору она отношения не имеет. Поясню.... Брусилов лишь пишет что успешное наступление возможно. И действительно солидное численное превосходство, массовый героизм русских солдат плюс стратегический талант Брусилова сделал возможным осуществление одной из самых блестящих операций ПМВ. Единственная проблема что если бы с вооружением и снарядами было бы все хорошо, то можно было обойтись без ненужных человеческих жертв, а результаты были еще более впечатляющими.
>>>"Уже была созвана конференция стран победительниц и России были отданы Дарданеллы, Пруссия"
Это какая такая конференция стран победительниц? Это вы видимо о Петроградской конференции в феврале 1917года. Официальная повестка дня которой включала обсуждение координации планов союзных держав на военную кампанию 1917 года, материально-техническое снабжение России, вопросы урегулирования российской задолженности (в предварительном порядке). Не верите мне, Википедия вам в помощь. Пожалуйста запостите хоть один документ с этой конференции где говориться что нашей стране после войны отойдут исконно русские Дарданеллы и Пруссия. Кстати чтоб вы были в курсе Пруссия на тот момент по территории это половина Германской империи. Если бы она вошла в состав Россиийской империи то у нас образовалась бы сухопутная граница с Францией))) Круто конечно, но вы замечтались;).

после Луцкого прорыва Австро-Венгрия до самого конца войны так очухаться и не смогла и держалась исключительно на немецкой поддержке. в 1917 году полюбому дожали бы и турок, и немцев.

насчет русско-японской войны - уже надоело слушать. Что вынудило Россию прекратить боевые действия и подписать мир? "Революция" 1905 года. Прямо как в 17-м - не слишком ли много совпадений? Если твоя страна ведет войну, а ты революции устраиваешь - ты просто предатель, какими лозунгами не прикрывайся. вот такая сермяжная правда.
а что япошки в результате "победы" получили? большую фигу с маком, истощение человеческих и материальных ресурсов и полную финансовую зависимость от амеров и бриттов.

Ну, закроем на революцию глаза и скажем: Россия при Николае Втором войну таки проиграла. Одну-единственную. Потом был экономический взлет, 20% прироста ВВП в год, население за годы его правления увеличилось на 40 миллионов - такие показатели даже не снились ни красным вождям, ни тем более нынешним. А сколько войн больших и малых профукали от 1917 года по нынешний день? польская, финская, афганская, чеченская... Сколько народу положили ради победы во Второй мировой?

Трудно даже представить, чтобы во время правления Николая в Москве чурки безнаказанно убивали русских людей. Чтобы Николай позволил кому-то безнаказанно бомбить Сербию.
впрочем, ходжа Нассреддин в свое время верно подметил: "Даже ишак может лягнуть мертвого льва". Ишаков много развелось, а вот львы, к сожалению, как-то редко последние 90 лет встречаются.

к 136. Ну а теперь об отречении:
>>>"Вот это я и спрашиваю, почему вы решили, что Разумов берёт подписи с разных сайтов?"
Он сам и говорит в своей статье. А в конце и список источников приводит где и есть ссылки на эти копии. Заходите и смотрите: Один оригинал из росархива и две его копии сделаные в первые дни после революции. И он самозабвенно сравнивает подписи на этих копиях и с чувством глубоко удовлетворения замечает что подписи там одинаковые))) Правда, помимо подписи Николая там и все остальное на 100% совпадает (кроме одной цифры убого вставленой с помощью фотошопа) , что впрочем логично и понятно всем кроме упоротых конспирологов.
>>>"Справка об отречении сделана с элементарным юридическим не соответствием и как юридический документ силы не имеет."
Я чет не понял вашу позицию. Вы уж определитесь. Вчера вы писали что царь не отрекался и всем врал только чтобы сохранить жизнь сыну. Сегодня пишите он что-то все-таки подписал правда это что-то юридической силы не имеет))))

№136"с элементарным юридическим не соответствием и как юридический документ силы не имеет. Это подтвердит любой юрист"
Не соответствие с чем, простите? Есть документы, которые регламентировали отречение абсолютного монарха в то время? Можете дать ссылку на них и на пункты, которые были нарушены при отречение Николая 2?
_____
№138 ". Потом был экономический взлет, 20% прироста ВВП в год, население за годы его правления увеличилось на 40 миллионов - такие показатели даже не снились ни красным вождям, ни тем более нынешним."
Большей частью экономического роста страна обязана Министру финансов РИ графу Витте. Он, кстати, не много, точнее даже много, не согласен с вашим мнением. Могу дать ссылки на его воспоминания и его отчеты Николаю 2, о состояние дел в экономике? Будете спорить с министром финансов?
Далее высокий прирост населения-свидетельствует лишь об том, что РИ была абсолютно аграрной страной с низким уровнем жизни. А высокая смертность при таком приросте говорит нам о низком уровне медицины, что как бы тоже намекает об отсталости. Кстати, можно по подробнее про 20% ежегодного прироста ВВП? Ссылочкой на первоисточник.
__
"а что япошки в результате "победы" получили?"
Господство в Северо-Восточной Азии. По сути они получили Северный Китай и Корею со всеми их ресурсами.
__
"Революция" 1905 года. Прямо как в 17-м - не слишком ли много совпадений?"

Ну как бы наоборот сначала революция, а потом правительство начало еще войну:

"Когда Куропаткин покинул пост военного министра и поручение ему командования армией еще не было решено, он упрекал Плеве, что он, Плеве, был только один из министров, который эту войну желал и примкнул к банде политических аферистов. Плеве, уходя, сказал ему:
— Алексей Николаевич, вы внутреннего положения России не знаете. Чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война."

Такого и не знать. Позор) Как назвать людей, которые во время революции устраивают войну?

_
" польская, финская, афганская, чеченская.."
Да, не одна в общем проиграна не была. Ну если только первую чеченскую и то это смотря с какой стороны смотреть.

___
"чтобы во время правления Николая в Москве чурки безнаказанно убивали русских людей. "
Ну это смотря кого "под чуркой понимать"...если "чурка" или кто, был дворянского рода, признаваемого в России, мог и убить безнаказанно простолюдина кого-нибудь. Общество сословное было. В обще хочу напомнить дворянство в России тогда, особо русскостью не отличалось.
__
"Чтобы Николай позволил кому-то безнаказанно бомбить Сербию."
Бомбить особо не чем было, но по сути Сербия под Англичанами была)

Эх, хотел бы добавить что-нибудь к #140, да нечего. Евгений грамотно и очень доходчиво все по полочкам гражданам монархистам разложил. Респект и уважуха!

Борис, читайте внимательнее, пожалуйста. Брусилов говорит: "...при нынешнем соотношении вооружения...", то есть успех возможен, так как вооружения предостаточно и даже больше чем немцев.
Про справку. Это же ясно. Не важно, подписывал её Николай или нет. Но составлена она юридически не грамотно. Такое впечатление, что печатал её человек, который до этого не печатал ни один документ. И куда то вдруг с царского вагона, в самый ответственный момент, пропали чернила и царская гербовая печать, без которой не один его документ не действителен. Я готов согласится, Николай сам подписал этот документ, и в состоянии шока или специально поставил подпись карандашом на не правильно составленной справке. Но как это могли проглядеть штабные генералы??? Повторяю, они были крайне заинтересованы в законности отречения.
И если следовать букве закона, то что бы там не говорили и не писали, тот "манифест" об отречении, который нам предоставлен, не имеет никакой юридической силы. Этот вопрос я считаю исчерпаным. А фильм Разумовского посмотрю ещё раз. Может момент о взятии подписи с разных сайтов я просто упустил.
Про конференцию стран победительниц, Борис (при всём уважении к вам) это стыдно не знать. Это знают все, кто изучал историю 1-ой мировой. Босфор и Дарданеллы - исконная мечта России. Свободный выход в Средиземное море. Это чистая экономика. И про Пруссию не выдумка. Государь хотел Германию добить конкретно. Вот что он сказал в 1916 году: "Мы должны полностью уничтожить Германский милитаризм. Иначе, если это не сделаем сейчас, то лет через 30 это будет новая война с немцами, более жестокая". Прямо провидец. Государь уже вычислил возможность и 2-ой мировой.
И пожалуйста не путайте развал армии при Керенском и массовый героизм при царе. Изучайте историю 1-ой мировой, и не только по википедии. Почитайте историческую лит-ру. Желательно не советского пошиба, конечно. Таких повигов,почти таких же как у Александра Матросова, например, в 1-ую мировую было много!

А на письмена Евгения Тихонова я даже отвечать не хочу. Видно, что он дилетант в этом вопросе.

к 144. Детские отмазки и нежелание комментировать пост Евгения, намекает на его правоту и отсутствие у вас контраргументов.
к 143
>>>"Изучайте историю 1-ой мировой, и не только по википедии."
Так я ж и хочу изучить, поэтому просветите меня пжалуста. Запостите хоть одну ссылку на официальный документ с мифической "конференцию стран победительниц" где гарантируется получение РИ после войны Прусии и Дарданелл. Если вы правы, я себя прилюдно признаю лохом ничего не знающим о истории России, но если прав я и таких документов нет в природе... ну вы поняли кто лох тогда;)
Кстати о исконной мечте, о обладании Черноморскими проливами. Босфор с Дарданеллами, как и обладание Маньчжурией было мечтой кучки приближенных царя, но отнюдь не всей России. Вот и втравливали это граждане Россию в ненужные ей войны из-за своих шкурных интересов, а потом удивлялись с какого такого хрена в стране вспыхивают революции.
>>>"Но составлена она юридически не грамотно." Конечно же не мог манифест быть на 100% юридически чисто составлен. А разгадка проста: ну НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛО законодательство РИ добровольное отречение живого царя от престола. В Российской Империи практиковался только один вариант досрочной "добровольной" передачи власти, как у Павла I: отречение вследствие "апоплексического удара табакеркой в висок". Царь и все кто присутствовал при отречении осознавали правовой вакуум , так что манифест - явный экспром, составленный Николаем в состоянии сильнейшего стресса (ну а фиглю - до него манифестов об отречении в России цари не писали, вот и получилось несколько коряво). Однако это не отменяет тот ФАКТ что в 2марта 17года в вагоне литерного поезда царь де юре отказался от власти и передал ее временному правительству, впрочем фе факто никакой власть к этому времени он уже не обладал. Соответственно манифест был лишь формальность, так к нему все и отнеслись. Блин не ожидал же никто что через 90лет внуки царских поваров начнут писать книжки о том что раз подпись царя сделана карандашом, то и ставил ее не он, а инопланетяне.

"А на письмена Евгения Тихонова я даже отвечать не хочу. Видно, что он дилетант в этом вопросе."
Жаль что в суде нельзя вот так вот сказать "дилетант" оппоненту и выиграть процесс, не давая никаких ссылок на нарушенные законы))) Вот было бы все просто!!!
__
""Мы должны полностью уничтожить Германский милитаризм..."
Кстати, где вы берете свои цитаты? Я вот к стыду, своему такой цитаты не помню, и к моему же ужасу, гугл тоже её не помнит? Может раскроете источник сей великой цитаты?
__
"Босфор и Дарданеллы - исконная мечта России"
С учетом количества школ и уроков географии в них, можно узнать у какой части России была такая мечта?)))