И снова про ДОТУ

Опубликовано: 2775 дней назад (27 ноября 2014)
Рубрика: Без рубрики
0
Голосов: 0
Эта тема не имеет прямого отношения к книгам Старикова, но поскольку почти в каждой теме сторонники КОБа заводят одну и ту же шарманку создаю отдельную тему.

Итак для начала, любая теория должна иметь некий полезный результат – иначе это не теория. Например,…
Теория ОТО Эйнштена – предсказывает движение тел в гравитационном поле, а также изменение энергии при взаимодействиях и другие величины.
Теория рефлексии Лефевра – предсказывает вероятность выбора человеком каких-либо вариантов действий с определенной точностью в категориях этических систем.
Теория игр – позволяет определить наиболее выгодные варианты действий в конфликте с заранее известной матрицей выигрыша
… и т.д. и т.п.

Ни один фанатик ДОТУ мне так и не объяснил полезность этой теории, относительно которой можно было бы говорить о ее оценке. Исключительно случайно я сам наткнулся на фразу которая такой «целью» могла бы служить (Мертва вода, стр 111):

«Эта особенность психики человека придаёт особую общественную значимость общей теории управления в практике жизни: если какие-то категории оказываются п у с т ы м и и (или) поведение объект неустойчиво в смысле предсказуемости его поведения, то это означает, что человек, претендующий им управлять (равно ввести в приемлемый ему режим самоуправления) не готов — не то что к решению, но даже к постановке задачи, с которой столкнулся или за которую взялся; и потому он, обнаружив “пустоту” или неопределённость некоторых из перечисленных категорий, может осознанно заблаговременно остановиться и переосмыслить произходящее, чтобы не сотворить беды, впав в калейдоскопический идиотизм.
В противном случае он вероятностно предопределённо обречён стать тупым орудием в руках того, кто решил задачу о предсказуемости поведения в отношении него самого.»

Здесь идет обсуждение девяти составляющих категорий управления:
1. Вектор целей.
2. Вектор состояния.
3. Вектор ошибки управления.
4. Полная функция управления.
5. Совокупность концепций управления (целевых функций управления).
6. Вектор управляющего воздействия.
7. Структурный способ управления.
8. Безструктурный способ управления.
9. Балансировочный режим (либо манёвр).

Замечательно! Таким образом ДОТУ ставит задачу открыть человеку глаза на реальные контуры управления и определить свое место в нем, и эффективность самой теории соответственно надо оценивать через данные показатели. А теперь попробуем у кого-нибудь из ярых сторонников КОБа попросить привести данное множество категорий управления (хотя бы его, пока без замашек на эффективность) относительно любой из ситуаций (по вашему желанию). Сможете расписать? Хотя бы в катеориях структурного и безструктурного способа управления?
Прогноз о США на ближайшее время | Вопросы читателей Николаю Старикову (март)
Михаил Иванов # 27 ноября 2014 в 02:15
Могу дать подсказку. Эти категории существуют в реальной теории управления хотя и под другими терминами. Если ознакомитесь - то явно их найдете.
Учащийся Философ # 27 ноября 2014 в 02:15
обломятся. в ДОТУ есть здравые мысли. Только её реальное применение ещё пока никто не освоил, даже авторы. Идея у них конечно хорошая. Но не более. Куча, просто целая куча, несостыковок.
Этого Нет # 27 ноября 2014 в 02:41
"А теперь попробуем у кого-нибудь из ярых сторонников КОБа попросить привести данное множество категорий управления (хотя бы его, пока без замашек на эффективность) относительно любой из ситуаций (по вашему желанию)"
- это как понимать? ты сам чуть выше привел множество категорий управления. Что тебя интересует? Что эти категории обозначают и в каких ситуациях проявляются? В ДОТУ все расписано, открой и прочитай внимательно! И вопросы научись формулировать нормально, товарищ кандидат наук или кто ты там....

Приведу пример только по одной категории, безструктурного управления, остальные - сам вычитывай, в книге все есть:

(8.БЕЗСТРУКТУРНОЕ УПРАВЛЕНИЕ)
Один человек безадресно распространяет в СМИ какую-либо информацию (6. ВЕКТОР УПРАВЛЯЮЩЕГО ВОЗДЕЙСТВИЯ), другой человек наткнувшись на нее реагирует статистически предопределенными действиями (например бежит покупать доллары), таким образом первый человек заставил второго действовать в нужном ему направлении, не отдавая прямого указания (иначе было бы (7.СТРУКТУРНОЕ УПРАВЛЕНИЕ)). При этом статистически человек-управленец, знает что, допустим 60% клюнут на информационную утку, а 40% не клюнут и для него вполне достаточно этих 60%, таким образом он методом безструктурного управления достиг своих каких-то (1.ЦЕЛЕЙ)

ну вот, хотел пример одной категории, а получилось 4 сразу...

Что здесь непонятного, все просто как 2х2, ситуация жизненная? да жизненная. Банальная? да, банальная. Часто ли люди задумываются о таких банальностях, НЕТ, не часто. Для этого и существует ДОТУ, она многие банальные вещи из жизни выводит на уровень осознанности, чтобы люди понимали как ими управляют, как они сами управляют, и вообще как протекают процессы управления!
Этого Нет # 27 ноября 2014 в 02:43
"Могу дать подсказку. Эти категории существуют в реальной теории управления хотя и под другими терминами. Если ознакомитесь - то явно их найдете."
- да ради Бога, пусть существуют где хотят, ДОТУ самодостаточна без любых других теорий управления и полностью охватывает все управление в означенных авторами рамках
Филипп Сергеевич # 27 ноября 2014 в 02:53
Михаил Берлинг
вчера в 13:20 в теме "Библейская доктрина Второзакония-Исаии"
...а можно придумывать псевдонимы (Берлинг - не настоящая моя фамилия, под которой нет ни одной моей научной публикации, а материалы лишь спекулятивного характера)...

Уважаемый спекулянт, Берлинг или как вас там...Все ваши материалы спекулятивного характера, в этом и других постах, мы признаём именно таковыми, и выражаем признательность за ваш героизм и откровенность в ведении бесед...
Этого Нет # 27 ноября 2014 в 03:21
"Берлинг - не настоящая моя фамилия, под которой нет ни одной моей научной публикации, а материалы лишь спекулятивного характера"

все по старине Фрейду... сам себя и выдал, вроде никто за язык не тянул...
Михаил Иванов # 27 ноября 2014 в 03:47
Уважаемый Этого нет!
Если бы все было так просто, то я не стал бы задавать здесь этого вопроса. Ваш ответ не верный. Вы не понимаете что такое структурное и безструктурное управление. Откройте еще раз свой КОБ, может он вам поможет. Даю еще одну попытку, прежде чем поставить вам диагноз
Михаил Иванов # 27 ноября 2014 в 03:50
Уважаемый Филипп Сергеевич!
У вас ко мне какие-то личные претензии есть? Я вроде на вас уже не реагирую, а вы продолжаете свой словесный понос во всех темах лить, не успокоитесь никак. У вас какое-то психическое расстройство?
Этого Нет # 27 ноября 2014 в 03:56
"Уважаемый Этого нет!
Если бы все было так просто, то я не стал бы задавать здесь этого вопроса. Ваш ответ не верный. Вы не понимаете что такое структурное и безструктурное управление. Откройте еще раз свой КОБ, может он вам поможет. Даю еще одну попытку, прежде чем поставить вам диагноз"

- а я утверждаю что мое представление верное. И это вы не понимаете что такое структурное и безструктурное управление... так что читайте ДОТУ, даю вам еще одну попытку, прежде чем поставлю диагноз, хотя он уже заочно принят...
учитесь 1) задавать вопросы, 2) вместо тупого отрицания, пояснять свои мысли
Филипп Сергеевич # 27 ноября 2014 в 04:30
Спекулянту Берлингу: Нет и на первый и на второй вопрос. Мы прекрасно понимаем, что правда для спекулянтов является "словесным поносом", посему- бойся ПОНОСА,берлинг...
Михаил Иванов # 27 ноября 2014 в 04:39
+ + +

Михаила - спаси Бог за тему.

Кобопчан - спас Бог за компанию.
Михаил Иванов # 27 ноября 2014 в 04:45
Хорошо, я отвечу сам на свой вопрос, чтобы прояснить ситуацию (не для вас конечно, поскольку вы мне все диагнозы досрочно установили, а для интересующихся и готовых разбираться в вопросе). То что написал профессор Зубов в ДОТУ (если конечно это действительно он писал) есть ни что иное как классическая субъект-объектная парадигма управления сформированная в Советском Союзе. То есть это ни что иное как обобщение с добавлением собственной терминологии и нескольких трансцендентальных утверждений и мыслей, которые к теории управления не имеют отношения. Формироваться данный подход начал с моделей кибернетики Уильяма Росса Эшби (Кибернетика – наука об управлении, если кто совсем не в теме) с последующими теориями Трапезникова, Растригина и пр.

Если вы дадите прямую команду человеку (как в вашем примере), от этого управление не станет структурным, в соответствии с тем же данным в ДОТУ определением, т.к. человек совершенно не обязательно (и даже более чем вероятно) такую команду не выполнит, т.к. человек – сложная система. Понятия бесструктурного и структурного управления, отражают как раз возможность управления сложными (модель которой мы построить не можем) и простыми системами.
Для приведенного вами примера, когда другой человек совершенно бессознательно совершает какие-то действия на основании информации, которая вроде никаких таких указаний не содержит, можно привести несколько вполне простых и определенных моделей. Одна из них – формула человека Лефевра (V. Lefebvre. Algebra of Conscience, 2001). Она позволяет связать этически формируемые показатели выбора человека и с большой точностью прогнозировать его действия. Например, способ составления избирательных текстов и соответственно процент людей сделавших выбор, напрямую из текста не следующий. Можете найти данную книгу. Она содержит строгую математическую модель, многократно уже проверенную на практике, как в избирательных компаниях в США, так и (что примечательно) в процессе развала Советского Союза.
Такое управление является структурным, так как мы можем построить строго определенную модель и влиять на вполне определенные ее параметры.
Бесструктурное управление – когда таких параметров мы выделить не можем, не можем построить модель системы, т.к. она СЛОЖНАЯ в терминологии системного анализа. Самая простая и очевидная система, которая является сложной почти во всех ситуациях – это человек. Управление человеком как сложной системой рассматривается например в теории адаптивного управления Растригина. Одним из применением данной модели является обучающие компьютерные программы, работающие по адаптивным алгоритмам. В процессе адаптации программа накапливает существенную выборку позволяющую построить структуру среды. Это как раз именно та ситуация когда СТРУКТУРНОЕ УПРАВЛЕНЕ ВЫКРИСТАЛИЗОВЫВАЕТСЯ ИЗ БЕССТРУКТУРНОГО. То что написано в вашем ДОТУ на странице 108. В реальных ситуациях мы почти всегда отходим от сложных систем и в процессе исследования строим модели, которые уже вполне конкретно позволяют определить управление в рамках желаемой цели.
Михаил Иванов # 27 ноября 2014 в 04:51
Уважаемый Этого Нет! Надеюсь у вас хотя бы сейчас хватит ума признать свою несостоятельность в обсуждаемой проблемме и открыть хотя бы какую-нибудь литературу по данному вопросу.
Михаил Иванов # 27 ноября 2014 в 05:00
"в ДОТУ есть здравые мысли."

Безусловно есть. И от книги была бы польза если бы автор сделал обобщения ссылаясь на литературу и теории, которые он в данном обобщении собрал, и отдельно показал места которые являются плодом сугубо его фантазии. Такой труд действительно был бы интересен и поучителен. Однако автор похоже решил написать "библию", а это уже у потенциальных читателей (особенно ничего не знающих о математической теории управления) развивает не эрудированность, а скорее зашоренность ума. Некий штамп для людей не склонных к рефлексии и исследовательской деятельности.
Филипп Сергеевич # 27 ноября 2014 в 05:21
Может "умники" скажут нам зашоренным, по какой теории управляют страной, миром и т.д.
Этого Нет # 27 ноября 2014 в 05:30
"Если вы дадите прямую команду человеку (как в вашем примере)"
- интересно,и какую же команду в моем примере дали человеку и он её вероятно не выполнит? может хватит фантазировать, а? не надо мне своих слов приписывать...

"Если вы дадите прямую команду человеку (как в вашем примере), от этого управление не станет структурным"
- дааа, а каким оно станет? вы не подумали, что если человек ее не выполнит, то в таком случае самого факта управления нету и поэтому данный случай я не рассматриваю?

"Понятия бесструктурного и структурного управления, отражают как раз возможность управления сложными (модель которой мы построить не можем) и простыми системами."
- спуститесь с луны... понятия СТРУКТУРное и БЕЗ_СТРУКТУРное управления говорят сами за себя, просто надо выделить корень и все встает на свои места, а то что вы написали, это редкостный бред...

"Для приведенного вами примера, когда другой человек совершенно бессознательно совершает какие-то действия на основании информации, которая вроде никаких таких указаний не содержит, можно привести несколько вполне простых и определенных моделей."
- зачем оно мне? эта "простая" и "компактная", а также ПОЛНАЯ модель уже изложена в ДОТУ... И, кстати, авторы КОБ неоднократно упоминали, что ДОТУ является неким ОБОБЩЕНИЕМ многих других теорий управления и создана на их базе как УНИВЕРСАЛЬНАЯ теория (т.е применимая в любом управлении), так что ничего нового вы тут не сказали.

"Такое управление является структурным, так как мы можем построить строго определенную модель и влиять на вполне определенные ее параметры."
- если исходить из вашего бредового определения СТРУКТУРности И БЕЗ_СТРУКТУРности, тогда да... но с точки зрения ДОТУ и ее определений это не так, и я считаю что в ДОТУ дано правильное определение, а ваше определение противоречит смыслу самих слов (см. выше)

Кстати, вы тут много раз писали об управлении "сложными" и "простыми" системами, не подскажете чем одна от другой С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ управления отличается? Только не говорите, что одной управлять сложно, а другой просто, а то мы уже достаточно бреда от вас по наслушались...

"Филипп Сергеевич
сегодня в 18:54
Может "умники" скажут нам зашоренным, по какой теории управляют страной, миром и т.д."
+1
Михаил Берлинг, сможете ответить по какой теории управляет страной президент Медведев? (в вопросе есть подвох, посмотрим что вы ответите)
Михаил Иванов # 27 ноября 2014 в 05:58
Дурак вы, товарищ! Без комментариев!
Для начала школу закончите, а потом рассуждайте о высоких материях.

"Михаил Берлинг, сможете ответить по какой теории управляет страной президент Медведев?"
Ну конечно по ДОТУ по какой же еще!? Не правда ли?
Евгений Патриот # 27 ноября 2014 в 05:58
Михаил, очень интересно пишите. Действительно, в очередной раз убеждаюсь - кобовцы это лишь фанатики с фанатичным образом мышления и неспособностью анализировать и даже понимать собеседника.
Этого Нет # 27 ноября 2014 в 06:02
"Дурак вы, товарищ! Без комментариев!
Для начала школу закончите, а потом рассуждайте о высоких материях."
- что, нечего ответить? Ну ты не расстраивайся, иди под своим "СПЕКУЛЯТИВНЫМ" ником на других сайтах потрынди, авось там КОБу не читали и прислушаются...

""Михаил Берлинг, сможете ответить по какой теории управляет страной президент Медведев?"
Ну конечно по ДОТУ по какой же еще!? Не правда ли?"
- Когда манипулятору нечего ответить и он окончательно сел в лужу, приходиться прибегать к иронии. Мы все понимаем товарищ Берлинг, что вам надо как то корректно завершить неудобный разговор...
Евгений Патриот # 27 ноября 2014 в 06:30
А вы не думали, что задать такой вопрос " по какой теории управляет страной президент Медведев?" может только на всю голову талантливая личность!? А тут еще и с подвохом.. ну потрясающе)))))))) КОБ - это уже диагоноз!